А.Зиновьев "Психическая атака на русский характер"
Беседа В. Большакова с А. Зиновьевым
— Должен заранее предупредить, — начал разговор Александр Зиновьев, — что многое из того, о чем я намерен говорить, является общеизвестным и порою банальным. Мой подход к социальным явлениям состоит главным образом в уточнении привычных языковых выражений и в упорядочении общеизвестного материала, а не в раскапывании каких-то секретов и не в пересказе того, что насочиняли бесчисленные мыслители прошлого. Я вообще считаю, что главным сейчас является метод понимания очевидных явлений реальности.
— Это особенно важно в условиях нынешнего словоблудия, идеологического разброда и буйства дилетантизма в России. Прежде всего что вы имеете в виду, говоря о человеческом материале?
— Человеческий материал есть совокупность людей, образующих то или иное человеческое объединение. Это очевидно. Но это еще ровным счетом ничего не значит. Человеческие объединения бывают разные. И проблема человеческого материала принимает для них различный смысл. Нас сейчас интересует ситуация в России (и, естественно, в Советском Союзе). Так что для нас человеческий материал — население огромных человеческих объединений на высоком уровне социальной эволюции, а не вообще. А это существенным образом влияет на сам наш подход к теме.
— В чем заключается ваш подход?
— Человеческий материал Советского Союза имел чрезвычайно сложную структуру. То же самое можно сказать о России. Он состоял из большого числа социоби-ологических (или биосоциальных) множеств людей, обладающих такими чертами. Люди в них многочисленными нитями связаны в некоторое целое. Это целое обладает определенными устойчивыми, передаваемыми из поколения в поколение свойствами, можно сказать — обладает определенным характером как целое, определенной психикой, менталитетом. Оно существует длительное (историческое) время, воспроизводится с этим характером. Оно идентифицирует себя в качестве такового и отличает от других человеческих общностей. И другие идентифицируют его в этом качестве. Члены его так или иначе ощущают или осознают свою принадлежность к нему. Будем называть такие человеческие общности этносами. Я на этом названии не настаиваю. Употребляю его сейчас исключительно для краткости.
— А слова "народ" или "нация"?
— Слово "народ" я хочу использовать в более узком смысле. Народ в моем словоупотреблении есть этнос. Но он уже не есть явление чисто этническое. Он есть нечто большее. Этнос превращается в народ тогда, когда возникает достаточно развитая социальность и государственность, то есть социальные (а не семейные, родовые, племенные и т. д.) отношения между членами этноса и их отношения к государству становятся доминирующими в его жизни. Уже в дореволюционной России народы стали основной структурной единицей человеческого материала, а в Советском Союзе тем более. Так что в дальнейшем я буду говорить в основном о народе и с ориентацией на проблемы русского народа.
— Народ, с вашей точки зрения, обладает определенным характером (вы даже говорите о психике) как целое. Что это такое?
— Сначала пару слов о целостности народа. Целостность народа — это необязательно то, что они живут все вместе и постоянно общаются. Народ может быть разбросан в пространстве, образовывать автономные группы, распадаться даже на враждующие части. Целостность народа обеспечивается множеством факторов. Помимо совместной жизни и деятельности, это — размножение, язык, культура, воспитание, социальные связи, государственная принадлежность и т. д. Я принимаю целостность народа как данный факт. Характер (психика) народа складывается благодаря целостности, но не наоборот. Если характер народа сложился, он становится одним из условий его целостности. Возможно такое, что разрушение характера народа приводит к разрушению целостности этноса, если разрушаются или слишком ослабляются другие факторы целостности.
— Такая угроза существует для русского народа?
— Думаю, что да. Но обратимся к характеру народа. Я говорю о характере (или о психике) народа в том же смысле, в каком психологи говорят о характере отдельного человека. Только тут речь идет о большом числе людей, рассматриваемом как единое целое, как более сложный социобиологический индивид. Характер народа есть функция от многих параметров, в их числе — от характера образующих его людей. Но народ не просто сумма людей. Характер его как целого не сводится к характеру его отдельно взятых представителей, подобно тому как характер лесного массива не сводится к характеру отдельных деревьев, растущих в нем. То, что верно в отношении целого народа, нельзя распространять на его отдельных представителей по принципу силлогизма. Это логическое требование, как правило, игнорируется. Стоит, например, сказать, что такой-то народ имеет сравнительно низкий интеллектуальный уровень, как представители его принимают это на свой счет и обижаются: мол, он нас считает дураками, а сам не умнее нас. А между тем возможно такое, что в данном народе полно умных людей, а народ как целое глуп. Итальянцы — музыкальный народ. Но это не означает, будто каждый итальянец — Паваротти, Раймонди, Пуччини или Верди. Зависимость между характером народа как целого и характером его представителей есть зависимость иного логического типа. Ее можно представить себе таким образом. Во всяком большом современном народе можно обнаружить все возможные психологические типы, можно найти людей с любыми психическими качествами. Но люди неодинаковы. Эти качества распределены в массе людей в различных пропорциях, комбинациях и величинах. Не сами эти качества как таковые образуют характер народа, а именно их распределение в массе людей, пропорции, комбинации, степень развитости, характер проявления и т. п.
— А как выясняется характер народа?
— На основе наблюдений за множеством людей и специальных измерений. Например, многочисленные русские писатели и ученые, а также иностранные наблюдатели в XVIII и XIX веках составили довольно полное и точное для своего времени описание характера русского народа. Примером специальных измерений могут служить статистические данные, испытательные тесты, анкетные опросы. Однако серьезные исследования на уровне требований современной науки мне не попадались. Думаю, что их пока вообще нет и вряд ли они появятся в ближайшие годы. Отдельные верные и важные суждения о характере отдельных народов можно найти в сочинениях писателей (особенно сатириков и юмористов), историков, этнографов, демографов, психологов. Интересные исследования частного порядка делались в инженерной, спортивной, авиационной и космической психологии. В течение всего периода "холодной войны" западные специальные службы и советологи основательно изучали характер народов Советского Союза, используя профессиональные приемы. Но их данные тенденциозны и ориентированы на цели разрушения Советского Союза и России. Так что о науке и тут говорить не приходится. К тому же полученные результаты не предавались гласности в том виде, в каком они использовались практически.
— Почему вы сомневаетесь в возможности науки о характере народов в ближайшие годы?
— Боязнь обвинений в расизме и в дискриминации отдельных этносов, играющих роль в современной политической жизни. Идеологические запреты Теперь в характере народов надо учитывать интеллектуальный уровень, тип творческих способностей, способность освоения тонкой технологии и оперирования ею, степень надежности и добросовестности в работе, степень доверчивости, лживости, продажности и т. п. Народы по многим параметрам такого рода различаются, причем весьма значительно. Никакого расизма тут нет. Но попробуйте публично заявить, что у такого-то народа низкий интеллектуальный уровень сравнительно с требованиями современной науки и техники, что такой-то народ обладает низкой степенью самоорганизации и не способен самостоятельно развить систему власти и управления на уровне современной цивилизации и т. п.! Что из этого получится?
— Либо вообще не позволят публично говорить об этом, либо разгромят как антинаучный расизм.
— А ведь идеологической ложью являются как раз игнорирование различий народов именно по такого рода качествам и проповедь идей равенства всех народов в отношении условий и требований современной цивилизации.
— Характер народа, по-вашему, есть устойчивый, можно сказать, постоянный фактор его бытия. Но он есть явление историческое, а значит, подверженное каким-то изменениям.
— Характер народа, как и характер отдельного человека, складывается однажды в его истории, складывается раз и навсегда. Конечно, изменения происходят, характер эволюционирует, но в определенных рамках, выход за которые означает его крах и разрушение данного народа именно в его качестве народа И складывается он не сразу, а веками.
В числе предпосылок его надо назвать и биологические задатки, явившиеся результатом биологической эволюции и передаваемые по наследству, и социальный период истории, в который продолжалась биологическая эволюция и, главное, происходил социальный отбор в соответствии с историческими условиями народа, и сознательную деятельность по воспитанию новых поколений.
Складывался социальный механизм самосохранения характера народа. Это — миллиарды и триллионы всяких "мелочей", каждая по отдельности из которых вроде бы могла и не быть, но совместная сила которых неодолима. Конечно, характер народа подвергается всякого рода воздействиям. В зависимости от условий в нем могут преимущественное развитие получить одни черты и заглушаться другие. Происходит отбор некоторых типов людей, что сказывается на суммарных величинах. Система наказания и поощрения, религия, идеология, образование и т. д. "обламывают" характер народа, заставляют людей сдерживаться, притворяться, играть не соответствующие их характеру роли. Подлинный характер народа может оставаться скрытым, создавая иллюзию перемен и совершенствования. Но в жизни народа бывают ситуации, когда его характер проявляется, можно сказать, в "чистом" (подлинном) виде, обнаруживает глубинную природу.
— Как, например, происходило с русским народом в 1985—1993 годах.
— Да, пример поразительный. Все то, что всегда ставили в плюс русскому народу — его незлобивость, умение терпеть, его выносливость и довольно-таки прохладное отношение к любой власти и любому авторитету, его свободолюбие и его вольница, — оказалось, на поверку, сработало против него.
Я хочу обратить внимание еще на одну черту народного характера: сложившись, он сам начинает активно влиять на судьбу народа. Народ не только приспосабливается к условиям своего бытия, но и сам приспосабливает их к своему характеру. Тут влияние взаимное. Характер народа складывается и развивается совместно с продуктами его исторической жизнедеятельности, совместно с его средой существования и историческим "контекстом".
Характер западных народов, например, складывался как элемент создававшейся ими цивилизации. Но лишь народы с таким характером были способны создать и сохранять эту цивилизацию. Многие незападные народы способны воспользоваться ее благами, принять какое-то участие в ее сохранении и развитии. Но создание ее есть уникальное явление в жизни именно западных народов, по моей терминологии — западоидов. Другие народы создавали свой тип цивилизации. Такой свой тип цивилизации, отличный от западного, создавал русский народ. Но этот процесс был оборван.
— Значит, то направление, по которому пошло развитие цивилизации в наше время, не является универсальным, адекватным характеру всех народов?
— Я думаю, это очевидно. Современная цивилизация есть цивилизация западная прежде всего и в основе. Никакой "цивилизации вообще" нет, как нет "человека вообще", "животного вообще" и т п. Это пустые абстракции. Когда в Советском Союзе заговорили о приобщении к некоей "цивилизации вообще", фактически имели в виду западную цивилизацию, игнорируя то, что советские народы начали стремительно развивать свою форму цивилизации, в каких-то отношениях превосходившую западную. Что из этого получилось — теперь очевидно даже идиотам-реформаторам. Я думаю, что западная цивилизация является чужеродной для большинства народов планеты.
— Касается это и социального строя народов?
— В первую очередь. Конечно, характер народа не обусловлен социальным строем. Последний, в свою очередь, не обусловлен первым. Но это не означает, что между ними нет никакой зависимости. Характер народа (вообще человеческого материала) играет роль одного из условий формирования социального строя страны, его сохранения. Социальный строй, со своей стороны, может способствовать или препятствовать формированию характера народа. Роль характера народа в истории социального строя может меняться, порою — на противоположную. Например, характер русского народа был одним из условий успеха русского коммунизма, но он же стал одним из условий кризиса и краха коммунизма в России Характер народа может настолько прочно срастись с социальным строем, что крах одного может с необходимостью привести к краху другого, как это и случилось в России.
В советской идеологии господствовала догма, будто коммунизм является универсальным социальным строем, пригодным для всех народов. И Советский Союз навязывал его народам Восточной Европы, не думая о последствиях. Аналогично в западной идеологии господствует догма, будто западный социальный строй (западнизм, по моей терминологии) является универсальным, пригодным для всех народов. И Запад стремится навязать его всем народам планеты, включая и народы бывшего Советского Союза. Что из этой западнизации получается, это, я думаю, уже очевидно.
— Западнизация в вашем понимании не есть влияние Запада. Это насильственное навязывание народам страны западного социального строя, образа жизни, идеологии, культуры.
— Да. Но надо признать как факт, что покушения на характер русского народа (и других народов, вошедших в Советский Союз) начались раньше 1985 года. И заключались они не в установлении коммунистического социального строя, не в борьбе против религии, не в навязывании идеологии и прочих известных явлениях советской истории, которые в антисоветской пропаганде изображались как источники всех зол. Разумеется, эти явления затрагивали много людей, вызывали протесты, порождали жизненные трагедии. Но они ничуть не вредили характеру русского народа. Наоборот, они его усиливали.
Я вовсе не считаю, что это было хорошо, так же как не считаю, что это было плохо. Я констатирую это лишь как факт истории. Покушения на характер русского народа шли совсем по другим линиям, которые не были предусмотрены ни в генотипе русского народа, ни в его характере, ни в коммунистической идеологии, ни в намерениях тех, кто осуществлял революцию. Эти покушения вынуждались той ситуацией в мире, какая стала складываться после первой мировой войны и особенно интенсивно после второй мировой войны. Я имею в виду необходимость обороняться от возможных и фактических нападений со стороны Запада, необходимость догонять Запад и соревноваться с ним во всех основных сферах жизни общества. Подчеркиваю — необходимость! Конечно, в этом процессе можно увидеть самые разнообразные явления, включая волюнтаризм, глупость, стремление к мировой гегемонии и т. п. Но в основе всего этого все-таки лежала жизненная необходимость бороться за выживание.
— А догонять Запад — значит вынуждать советское население жить и действовать в значительной мере против характера основной части его.
— Да. Не во всем, конечно. Но все-таки это сказалось так или иначе. Однако опытным путем население страны убеждалось в том, что тягаться с Западом ему не по силам, и находило свой путь эволюции, более соответствовавший условиям страны и характеру человеческого материала ее. Этот свой путь еще только нащупывался: ведь времени историей было отпущено чрезвычайно мало. И все-таки он оправдывал себя.
Именно это главным образом породило страхи на Западе перед угрозой с Востока, а не желание спасти несчастных советских людей от кошмаров коммунизма. Свой путь — не отказ от прогресса современной цивилизации, а решение ее проблем с учетом особенностей своих условий и характера своего человеческого материала — в первую очередь.
— Как это делают японцы и пытаются делать китайцы.
— И потому еще держатся пока. А стоит им последовать нашему дурному примеру, как их постигнет та же участь.
— Вы считаете, что качественный перелом в отношении к человеческому материалу наступил после 1985 года?
— Да С самого начала горбачевской авантюры я настойчиво обращал внимание на то, что реформаторы не считались с характером человеческого материала страны. Их идея сделать страну цивилизованной (будто она не была такой!), поднять ее на уровень передовых стран Запада и т. п. была лицемерной и стратегически пагубной, если за пропагандистской словесной формой разглядеть ее суть Реформаторы взяли на вооружение догмы западной идеологии и пропаганды, будто западный социальный строй и образ жизни, западная организация экономики, западная технология, западные методы работы и т. п. пригодны для всех народов, стоит лишь захотеть этого и принять западные образцы, будто коммунистический социальный строй не имел никаких корней в характере народов Советского Союза, будто он был навязан им силой и обманом вопреки их интересам, будто распоряжениями сверху его можно отменить и заменить новым по западным образцам и т. д. Я буквально десятки раз писал и говорил публично, что такого рода обращение с человеческим материалом страны неизбежно приведет к краху не только социального строя, но и самого носителя этого строя — народов страны, и русского народа в первую очередь.
— На чем конкретно основывались ваши опасения?
— Они основывались на следующем. На определенном понимании характера русского народа как основного народа России и Советского Союза. На понимании сущности русской истории. На установлении факта максимальной степени адекватности строя характеру русского народа и основной массы населения страны. На понимании сущности современного социального строя стран Запада, характера народов, создавших его, и максимальной степени адекватности их друг другу. На установлении факта неадекватности западного социального строя характеру русского народа и ряда других народов бывшего Советского Союза. На понимании сущности "холодной войны", подлинных намерений Запада в отношении России и русского народа, сущности западнизации планеты и ее последствий.
Одним словом, на неидеологическом подходе ко всей совокупности важнейших факторов переживаемого периода истории. Я довольно обстоятельно изложил мое понимание этих факторов в целом ряде книг, статей и интервью На эти темы я много говорил и на страницах "Правды".
— Теперь можно констатировать как факт, что ваши опасения на этот счет подтверждаются. Происходит разрушение психики русского народа.
— Да Наши реформаторы поразительным образом игнорировали свойства человеческого материала, который должен был осуществлять их замыслы и в повседневную жизнь которого эти замыслы должны были бы воплотиться в считанные годы и даже дни, И потому они потерпели сокрушительное поражение
— А как, по-вашему, это предусматривали западные организаторы и исполнители "холодной войны"?
— Для них важность именно человеческого фактора была азбучной истиной. Они с самого начала "холодной войны" направляли главный удар именно на человеческий материал нашей страны и всю свою работу строили с учетом его свойств
— И они добились желаемого успеха. А что вы можете сказать о самом процессе распада психики народа?
— Это сложное явление Систематическое научное его описание мне не встречалось. Я сейчас могу назвать лишь некоторые его черты Распад психики народа подготавливается годами Элементы распада накапливаются Как я уже говорил, покушения на наш народ с этой точки зрения имели место еще до 1985 года. Но нужны чрезвычайные обстоятельства, чтобы произошел "скачок" Можно сказать, нужен сильный удар по психике народа, чтобы наступило патологически ненормальное состояние. У нас таким ударом были капитуляция в "холодной войне" в силу предательства горбачевского руководства, контрреволюция 1991—1993 годов, насильственное разрушение всех основ народной жизни и навязывание чуждых натуре народа форм жизни.
Напоминаю, что мы говорим о психике не отдельного человека, а большого народа. А тут возможно такое, что число психически больных держится в пределах некоторой нормы, а народ как целое болен. Болезнь замечается не сразу Да и проявляется не сразу. Последствия ее могут сказаться лишь через несколько поколений. Причем наблюдатели вообще могут не заметить того, что причина упадка народа — разрушение его психики. Множество людей, образовывавших народ, может какое-то время жить и даже быть довольным, не отдавая себе отчета в том, что оно уже не есть народ. К тому же быть народом не есть абсолютное благо Это и определенные тяготы, причем порою весьма обременительные, так что даже появляется стремление к саморазрушению
— Это, кстати, и имело место в советский период нашей истории.
— Была своего рода вспышка антипатриотизма, даже какая-то радость по поводу наших неуспехов и поражений Миллионы русских людей на первых порах восприняли путь к своей гибели как освобождение И дело тут не столько в идеологическом обмане и самообмане, сколько в неосознанном освобождении от пут народности, от обязанностей в качестве представителей народа.
— Освобождение от груза исторической миссии.
— Психика народа, далее, не есть всего лишь сумма разрозненных признаков. Это — единый комплекс, в котором признаки скоординированы, взаимосвязаны. Начиная с некоторого момента к ним нельзя прибавить ничего нового и нельзя исключить из них какую-то часть, не разрушая целостности комплекса Разрушение психики народа начинается с того, что нарушается ее целостность, нарушается координация частей, привносятся признаки, несовместимые с прочими, исключаются (лишаются "работы") привычные Посмотрите, что в этом отношении сделали с русским народом после 1985 года1 Нанесли сокрушительный удар по всем основным качествам его характера, в том числе по его природному коллективизму, и стали раздувать чуждые ему частнособственнические и капиталистические эгоистические черты.
— Как вы в свое время говорили: начали приучать русских "рыб" жить на суше наподобие западных "птиц".
— В результате началось психическое заболевание народа, причем стремительное
— В чем вы видите симптомы заболевания?
— Нужно серьезное, высокопрофессиональное исследование, чтобы установить степень заболевания. Что касается симптомов, то они имеются в изобилии и очевидны. Назову только некоторые из них для примера Это неадекватность понимания состояния страны и оценки текущих событий. Неадекватность реакции на события. Апатия Склонность к мистике и мракобесию. Склонность к массовому предательству. Снижение чувства ответственности. Надежда на то, что кто-то спасет Потеря исторической цели. Резкое снижение чувства достоинства, я бы сказал — психическая инфляция народа. В Германии, например, работу, за которую немец требует 30 марок за час, а турок
— 15, русский готов делать за 3 марки. Нечто подобное произошло с массой людей в смысле самооценки и оценки их другими. Из русских повсюду делают посмешище и образ мирового зла, а они воспринимают это как должное. Мы все дерьмо — вот что стало чертой самосознания народа.
— Да, с таким самосознанием возродить Россию как великую державу трудно!
— Сбывается то, что стремился Запад сделать руками немцев в 1941—1945 годах и руками наших советских предателей и коллаборационистов в 1985—1993 годах, а именно довести русский народ до такого состояния, чтобы он не только политически, но и психологически утратил способность к самостоятельному существованию.
— А теперь все это делается руками наших идеологических власовцев. И в первую очередь через печать и телевидение. Целый народ посадили "на иглу" духовных наркотиков. Даже русский язык уродуют на западный манер. И все же, как вы думаете, возможно ли остановить этот гибельный процесс и направить наш народ на путь выздоровления? Ведь были же в нашей истории ситуации, подобные нынешней, и все-таки народ после них поднимался!
— Сначала короткое методологическое замечание. Каждый конкретный народ есть индивид, то есть единственное и неповторимое живое существо. И ценность относительно него имеют лишь прогнозы о его индивидуальной судьбе, а не общие, касающиеся его как представителя класса аналогичных объектов. Так что всякие аналогии с прошлыми ситуациями в жизни народа и с другими народами тут не имеют никакой доказательной силы. Психологически же они обычно вводят в заблуждение и сеют усыпляющее успокоение. Сложившуюся для русского народа ситуацию надо рассматривать в ее индивидуальности, как уникальную, неповторимую. Такого, как сейчас, в истории русского народа еще не было и никогда не будет, если даже он уцелеет в качестве народа.
Причина той болезни народа, о которой идет речь, очевидна: искусственное, преднамеренное и насильственное разрушение условий жизни, адекватных его характеру и сложившихся в результате многовековой его истории. Чтобы начать лечение, нужно, очевидно, устранить причину болезни, то есть немедленно прекратить западнизацию народа, прежде всего через каналы телевидения и другие СМИ, и восстановить нормальные для народа условия жизни. Вы упомянули мое сравнение с рыбами и птицами. Какими бы прекрасными ни были условия жизни на суше, естественная среда для рыб — вода. Хотите спасти рыб, задыхающихся на песке, бросьте их в воду. Я думаю, что для оздоровления нашего народа надо было бы восстановить максимум того, что было достигнуто в советский (доперестроечный) период
— Что именно?
— Прежде всего — позитивные достижения в социальной организации трудовых коллективов, в системе власти и управления, в сфере социального обеспечения (социальные права и гарантии).
— То есть то, против чего был направлен главный удар реформаторов.
— Но встает вопрос: насколько это реально? Без жестокой борьбы тут ничего не сделаешь. Оппозиция нынешнему режиму надеется мирным путем (путем голосований, речей, резолюций и т. п.) начать восстановление условий, о которых мы говорим. И отказываться от этого пути в современных условиях было бы преступно. Но для лечения болезни, о которой мы говорили, этого мало. Причина болезни сработала как внезапный шок. И условие выздоровления должно сработать как нечто яркое, жертвенное, навечно западающее в душу и память народа.
— От кого это зависит?
— Я думаю, это очевидно. Дело в том, что важнейшие черты характера народа в таком высокоразвитом обществе, каким было советское общество, обособляются (как говорят философы, отчуждаются) в виде функций особых специалистов, учреждений и организаций, то есть в виде особой (духовной) сферы общественной жизни. Разрушение психики русского народа началось именно с нее, причем как целенаправленное и организованное враждебное наступление. Очевидно, с нее должно начаться и оздоровление. Найдется ли в России достаточно большое число людей, способных взять в свои руки инициативу в этой сфере и выполнить свой долг перед народом, — от этого зависит и успех лечения. И даже в случае благоприятного стечения обстоятельств на этот счет оздоровление народа после перенесенного страшного потрясения есть задача для длительной истории, для ряда поколений.
Париж
Правда 1995 31 октября